“Hay sectores que no toleran el actual crecimiento de igualdad”

Por 

Francisco Balázs

Entrevista. Alejandro Grimson. Antropólogo. El autor del libro Mitomanías argentinas, cómo hablamos de nosotros mismos analiza la construcción de mitos arraigados en nuestra cultura y advierte sobre el riesgo y el poder destructivo que encierran muchos de los que se repiten como verdades absolutas.

Construcciones fundamentales del sentido común, los mitos que analiza Alejandro Grimson en Mitomanías argentinas retoman el espíritu jauretcheano de derribar, desarmar las definiciones categóricas y falsas que encierran. Cada uno de los mitos que recorren el libro dan cuenta de cómo fueron formulados y sostenidos para componer una identidad nacional de manera negadora y reduccionista, conformista, y hasta irresponsable. Deconstruir esos mitos es la tarea que propone Grimson, a partir de una mirada más compleja y profunda sobre la manera en que solemos definirnos.
–¿Qué es un mito, tal como los que usted aborda en el libro?
–La visión que yo tengo es que los mitos son las formulaciones, los momentos sintéticos donde el sentido común se expresa en una máxima, en una frase contundente que se repite, viaja, la hemos escuchado y hasta repetido nosotros mismos. No sólo es un análisis de lo que vemos que hacen otros, sino de lo que circula entre nosotros y hasta nos encontramos diciendo. En ese sentido hay un movimiento, que el libro propone, que es distanciarse momentáneamente en nuestra propia cultura y sentido común para mirarlo críticamente. También preguntarnos si al mirarlos reflexivamente en nuestra cultura política no podremos cambiar algunos aspectos dañinos en esa cultura política
–Usted menciona en el libro que detrás de los mitos existe un gran temor a complejizar, a animarse a descubrir realidades incómodas…
–Nos enfrentamos a varias cosas. Hay cierto placer en la certeza y el carácter categórico de ciertas maneras de hablar de una misma persona, que dice dos cosas contrarias en cinco minutos con una contundencia al estilo de la sobremesa en el bar o de Polémica en el bar. Tiene que ver más con el individualismo y el vedetismo. Con estar poco abierto a relativizar. Otra cosa más profunda es que nosotros vivimos en una sociedad compleja y muy heterogénea. Argentina es un país increíblemente heterogéneo y no tiene conciencia de esa heterogeneidad. Muchos de los dramas políticos que ha vivido la Argentina y de las grandes confrontaciones que se están viviendo, mucha de la heterogeneidad está oculta y se oculta a través del mito.
–Heterogénea y, seguramente, segmentada…
–Sí, es una sociedad muy segmentada. Si uno toma el evento del 17 de octubre, un lugar común que a mí me interesa, por ejemplo, Félix Luna, un historiador radical honesto, en ese momento dice “yo, la verdad, no sabía que esta gente existía”. Eso es sumamente relevante porque mi pregunta es: ¿qué porción de la sociedad argentina no tomó conciencia de la existencia de las mayorías que no viven en los barrios centrales de Buenos Aires?, y que no sólo tienen formas y maneras de pensar distintas, sino que tienen derechos. Si quiero vivir en una sociedad democrática –y cada uno va a tener sus opiniones, posiciones, sus críticas y eso hace a la base de la democracia–, ¿puede haber una democracia donde una minoría no comprenda y no esté dispuesta a entender las perspectivas de grandes sectores sociales?
–El no reconocimiento de los otros…
–Un mito como el de “los argentinos descienden de los barcos”, puede ser mirado desde dos puntos de vista. Por un lado es falso porque una porción muy grande de la población argentina no desciende de los barcos. Pero desde otro punto de vista es verdadero porque esa gran mayoría que no descendió de los barcos había quedado afuera de la Argentina. No eran considerados argentinos. Siempre me hago una pregunta: ¿A las clases medias-altas, que dicen que hay que igualar hacia arriba –ese otro mito que analizo–, les parecería bien que los muchachos del conurbano vayan a las mismas escuelas que sus hijos y estén en las mismas salas de espera de los mismos obstetras que ellos están? Esa pregunta tiene que ver con que una sociedad tolera un máximo de desigualdad. Pero llega un punto en que la desigualdad es tan grande que ya no la tolera. A su vez una sociedad tolera un máximo de igualdad. O sea, hay sectores que no toleran situaciones de igualdad creciente que pueda haber en la Argentina.
–¿Por qué?
–Porque se consideran superiores en términos morales y humanos. Hay trabajos extraordinarios que muestran que la relación de poder es siempre una relación de creencia en una superioridad donde los subalternos tienen que creer en esa superioridad para poder estabilizarse. Cuando eso no pasa se desestabiliza ese poder y los mitos se hacen más potentes. Porque el último de los resguardos son los estereotipos y el mito. Cuando la desigualdad económica o social es muy abrumadora, la desigualdad simbólica viene per se. Pero cuando hay situaciones de desestabilización de esas desigualdades estructurales, la desigualdad simbólica se hace más presente para aquellos que tiene poder. Me ha pasado de venir hacia el centro de la Ciudad de Buenos Aires y escuchar en el transporte público, porque había alguna movilización de algún sindicato, escuchar: “Esos negros de mierda que vienen acá por un choripan…”. Esos detractores tienen un salario menor que los que se estaban movilizando. Eso no lo sabe la sociedad ni tiene plena conciencia de que hubo ciertos procesos de movilidad que trastocan las más tradicionales desigualdades económicas argentinas. Por supuesto que hay muchas más por corregir. Pero también digo que en el proceso de crecimiento del empleo y de paritarias constante genera una reorganización de los sistemas de ingresos, que desestabilizan las desigualdades tradicionales y hace que los mitos aparezcan como un resguardo.
–Bueno, ahí aparece otro mito: “En la Argentina no hay racismo”.
–Dicen que en la Argentina no hay racismo porque no hay ni negros ni indios, pero dicen entonces que todos los pobres, los villeros son la negrada. La sociedad no tiene conciencia del racismo que estructura muchas de las relaciones en la Argentina. Históricamente ves que hay una coincidencia entre la blancura del color de piel y las posiciones socioeconómicas mejores en la estructura social o el carácter mestizo, criollo, “cabecita negra” como le dicen discriminatoriamente a sectores más marginados. Eso fue abordado por algunas políticas públicas como en el Canal Encuentro. Para mí, la situación actual muestra que si uno piensa en el mediano y largo plazo el trabajo que hay que hacer en el plano educativo, cultural y comunicacional para lograr desestabilizar ese racismo es muy profundo. Además, todavía son muy profundas la misoginia y las cuestiones de género. Están tan presente como en otras sociedades. Lo que sucede es que hay algunas sociedades que reconocen el racismo y nosotros pertenecemos a una que niega su racismo y su clasismo. Eso afecta profundamente. Yo trabajo la palabra “gorilismo” y trato de restringirla a un uso específico que es ser antipopular o el antipopulismo.
–A qué atribuye esa necesidad de replantearnos, de pensarnos y de dar rápidas definiciones de “por qué nos pasa lo que nos pasa”, y “¿por qué somos como somos?”. No creo que en otros países estén analizando y planteándose, todo el tiempo, ese tipo de preguntas…
–Hay países más heterogéneos pero tienen varias diferencias. La primera es que reconocen mucho más que nosotros la heterogeneidad. Nunca dirían algo equivalente a que la música nacional es el tango. Brasil es una sociedad muy heterogénea pero se reconoce mucho más en esa heterogeneidad que la Argentina. Es un hecho que hace que la imagen que ellos tienen de sí mismos sea menos distante de la diversidad cultural que la que tenemos acá. La idea de que hay algunos símbolos de que todo se resume y que están asociados a Buenos Aires y, en el mejor de los casos a La Pampa, con el gaucho. Es representativo, pero de una parte. El otro punto es que sobre la Argentina pende un mandato que no pende sobre todas las sociedades y es la idea que nosotros tenemos el destino de ser Europa.
–Ése es otro de los mitos que usted aborda, nuestro europeísmo, nuestro afán de ser europeos, pero esencialmente, ¿qué idea de Europa tenemos? ¿Qué creemos que es Europa? O mejor dicho, ¿qué Europa nos hemos creado?
–Creo que hasta que no renunciemos explícita y conscientemente como sociedad a ese mandato, vamos a seguir dentro de “mitolandia”. Porque nos vamos a morder la cola en el sentido que vas a tener un mito patriotero de “¡qué grandes que somos Europa!” o vas a tener un mito decadentista de que “¿te das cuenta de que este país es una porquería? Todo tiempo pasado fue mejor”. La cuña de la mitología europea, lo que hace es generarte mitos patrioteros o decadentistas. Al mismo tiempo me pregunto: ¿dónde está Europa? ¿A dónde está la Europa que nos imaginamos? Y esa Europa no está en España, en Grecia, no está en las reformas neoliberales inglesas, no está en los barrios donde los jóvenes de origen árabes se revelan en los suburbios de París. ¡Está claro que los barrios periféricos de París quieren vivir como los del centro! Pero, ¿sólo barrios del centro de París hay en Europa? El problema es que, además, nosotros creemos que tenemos un destino de ser algo que no existe. Es una construcción que está en nuestro imaginario.
–Usted se detiene sobre lo que llama la “sociedad inocente” y el ejemplo sobre la última dictadura. ¿El nivel de violencia e impunidad con el que actuaron no es la consecuencia de una sociedad que así los concibió?
–Una sociedad que no se implica en su propia historia es a lo que yo llamo como los mitos de la sociedad inocente. Siempre se narra a sí misma como una observadora pasiva de una historia que hacen otros. Ahí hay un montón de terreno para reconstruir. Se avanzó mucho en la cuestión de denominar dictadura cívico-militar, porque eso complejiza. Creo que hay otras preguntas que se hacen los escritores alemanes y ahora se hacen los escritores argentinos: ¿cuáles fueron los roles de la sociedad? Y es una pregunta compleja porque alguien, mal intencionado políticamente, puede creer que estás confundiendo niveles de responsabilidad. Y eso jamás se puede confundir porque está claro lo de los miembros de la Junta, las Fuerzas Armadas y organizaciones como la Iglesia. Y un ciudadano de a pie es otra cosa. No hay nivel de comparación. Pero la historia cultural tiene que preguntarse qué fue de los ciudadanos de a pie. ¿Cómo se impuso el miedo?¿Cómo fue eso que León Ferrari trabaja de forma irónica en su obra diciendo “nosotros no sabíamos”? Muestra elementos, aunque no fueras Rodolfo Walsh, para tener una aproximación a que algo catastrófico estaba sucediendo. De la misma manera Leopoldo Brizuela, en una misma noche, se pregunta: “¿Qué hizo mi papá esa noche cuando los milicos vinieron a buscar a los vecinos?” Es una pregunta desafiante y necesaria siempre y cuando estemos hablando de estos planos que no se pueden comparar. Sabiendo que eso permite romper un tabú y pensar en procesos culturales.
–Usted se refiere, como mito, a la construcción de la realidad por parte de los medios, tema sobre el que hoy se centra el mayor debate político y jurídico del país.
–Hay que distinguir la cuestión que las leyes están hechas para cumplirse. Segundo, que en todos los países democráticos y, sobre todo, los más desarrollados hay leyes antimonopólicas respecto de los medios. Eso es una dimensión. También sociológicamente hablando hubo un caso como la Unión Soviética donde el Estado tenía un monopolio de los medios y tuviste una revolución. Y no había facebook ni twiter. En la Alemania oriental tampoco había, ni en la Nicaragua de Somoza ni en La Habana de Fidel Castro. No es que eso tiene que ver con la complejidad, la dinámica social y esa famosa frase de Perón respecto de que tener los medios no te garantiza ganar elecciones. Lo que estoy tratando de señalar es que creo que la heterogeneidad cultural argentina y el hecho de que existan ciertos sectores, minoritarios pero que no son para nada irrelevantes, que tengan perspectivas tan disímiles respecto de los procesos sociales y que puedan creerse frase como “Asado con parquet”, actualizados al día de hoy con la asignación universal, es un problema profundo de la Argentina que se va a resolver, a mi juicio, si se aborda desde la política cultural, educativa y de los medios, después de muchos años. Eso quiere decir que como este país es democrático y la ley de medios es democrática, vas a tener voces que te van a resultar recalcitrantes en un espacio público. En uno u otro proceso. Estoy tratando de apuntar a poder pensar las complejidades de las dinámicas de la comunicación y de cómo el éxito o no de un cierto programa a veces da cuenta de la existencia de sectores sociales reales. No podríamos adjudicar exclusivamente al medio de comunicación el rating que tiene. El rating también nos está dando cuenta de un proceso social. Entender eso es saber que el desafío que tenemos por delante es mucho más complejo todavía y que, hacer cumplir la ley es necesario, pero no quiere decir que sea un paso suficiente.

Mitolandia

El libro, a través de sus 256 páginas está estructurado sobre catorce ejes de mitos temáticos: mitos patrioteros, mitos decadentistas, mitos de lo nazional, mitos racistas, mitos de la unidad cultural argentina, mitos sobre la Capital versus el Interior, mitos de la sociedad inocente, mitos sobre el Estado bobo, mitos sobre los impuestos, mitos sobre el peronismo, mitos sobre los sindicatos y las luchas sociales, mitos del granero del mundo, mitos sobre el poder de los medios, mitos del falso igualitarismo.

Aquí van algunos ejemplos:

. La Argentina es un país europeo.
. América latina es Macondo.
. Todo tiempo pasado fue mejor.
. La Argentina estaba predestinada a la grandeza; debería haber sido Canadá o Australia.
. Debemos seguir el modelo chileno.
. Brasil, ellos sí tienen políticas de Estado.
. Los políticos argentinos deberían hacer un pacto de la Moncloa.
. En este país, el que no se enoja pierde.
. En la Argentina no hay racismo (porque no hay negros).
. Somos un crisol de razas.
. La Argentina es un país católico.
. Los argentinos somos un pueblo politizado.
. Los porteños gobiernan el país.
. La sociedad argentina es una víctima inocente del Estado.
. El Estado no puede administrar empresas eficientemente.
. Tendríamos que imitar a los países a los que les va bien.
. Necesitamos reglas claras si queremos que las empresas prosperen.
. Lo que pagamos de impuestos se lo lleva la corrupción.
. Sólo los peronistas entienden el peronismo.
. Marchan por un choripán.
. Los pobres votan por clientelismo.
. Los pobres y los trabajadores hacen paros por cualquier cosa.
. Los sindicatos son el obstáculo para el desarrollo argentino.
. El campo produce la mayor parte de la riqueza nacional.
. Los medios construyen realidad.
. Las nuevas tecnologías democratizan la comunicación.
. Hay que igualar hacia arriba.

Mitomanías argentinas, cómo hablamos de nosotros mismos
Autor: Alejandro Grimson
Editorial:Siglo XXI

Fuente: Miradas al Sur, 21 de octubre de 2012